五 史铁生（2/2）

王安忆：这个长篇真是非常难读，最主要还不是我读不懂，是我读的时候，心里很怀疑，这里面是不是有那么多东西？是不是我将它们搞复杂了？这是一个很大的问题。

张新颖：他把一切都抽象了之后，符号化之后，这东西有的时候就会感觉有点空了。其实对于他自己不是空的，是实实在在的，可是经过这样的抽象化的文字传达，就有点空了。

王安忆：你要去看他生存吧，其实真的是不容易，一切，所有，都绷了筋，哪一根要松了，就哗哗都下去了。而且最困难的事情在于，我们还没有宗教。我觉得中国人没有宗教是个很大的问题。有宗教吧，你会接受，你会平静很多。在法国，我就看到，那是在一个最底层的地区，也有一个教堂，教堂的样子也挺朴素的，门口还有马粪，但当我进去以后，我就发现那些神父很尽职。是星期天，就走过来两位神父，一位坐下和一个男的对话了，安慰他。另一位看看我，我说不需要帮助，他就绕过我，走向一个黑女人。那个黑女人一直等在那儿，他问黑女人是不是有需要帮助的，黑女人说，是的。然后他们就到一边去。我很尊敬他们，就远远看着他们，这个神父坐在椅子上，这个女的就先跪在地上祷告，祷告了蛮长的时间，然后再坐起来，开始聊天了。我在想，这都是最穷的人，他给她做心灵的抚慰。我们现在就没有一个地方，可以让你先生出一种尊敬、信任，然后把我的苦水倒给你，让你来告诉我，不是告诉我怎么去争取福利啊争取补助，是让我来怎么接受这一切。中国人没有宗教，心中的疾苦只有自己承受。

张新颖：现在中国人信教的越来越多了。

王安忆：可是信教不是这样信法的。我们中国人信教信错了，太功利，太短见了。在国外生活的时候，你不论到哪里去，往往碰到墓地和教堂。当你在一个小地方要待上一段时光，你恐怕没什么地方好去，走走就到教堂，走走就到墓地。我曾经在靠近荷兰的一个德国小镇上待了一个星期，闷得简直是没办法，他们的墓地就像个雕塑花园，还有它的教堂，是我经常去的地方，我就跑那儿，坐在墓地或者教堂里面。有一天晚上，我碰到教民正好做晚祷。在我后面，一对老夫妻带了两个孩子，都是残疾，而且是严重的残疾，可是他们收拾得干干净净，并且非常安宁。我是很不礼貌的，很好奇，老是去看他们。外国人，即使是小孩子看到一个畸形的病人，他们也不会盯着你看的。我一看他们，他们就对我笑。我心里就在想，先不讲深远的事情，我们就讲普通日常生活，在做晚祷的时候，这个小地方的人穿得干干净净的，像参加小小的社交，否则他们这些好衣服也没机会穿，他们到这时候聚会在一起，做好了祷告以后，大家一起聊天。从日常生活来讲，有一个这样的社交环境，一个礼拜有一次吧。不是卡拉ok，是安静的；也不是喝茶，和我们的物质享受是没有关系的。然后我们再讲更深一步，也许这对父母能够接受他们的命运，就是至少是每个礼拜能够到这个地方来，和大家在一起。有时候真的觉得，你要了解德国，不要到柏林，而是这些偏僻的地方。在教堂里，我总是看到这样的场景，太阳已经偏西了，阳光射进来几缕，几个老年的妇女坐在那儿祷告，一些比较粗壮的中年妇女在那儿洒扫。这是非常日常的场景。我不晓得他们祷告什么，但我在想，你就想象所有的问题，在这时候，面对着上帝。

张新颖：过去中国农村也有，它的抚慰不是宗教的抚慰，就是传统的民俗啊，风俗啊，节日啊，社戏啊，这一类的东西。但是从二十世纪以后就没有了。

王安忆：这应该理解成娱乐吧。

张新颖：不是娱乐。它既是娱神的，也是娱己的。比如社戏这种东西，每年有，有的是在春节，有的是在秋天，它一定是要唱的。第一天上午唱的社戏，一定是歌颂神、酬谢神的，就是那种很严肃的，肯定小孩子是不要看的，没意思的。然后到了下午才出现这种很热闹的，人间世俗的戏。看热闹的戏的时候，一边上面戏台上在演，一边下面是很热闹的，吃喝，或者聊天。完全不像城市在一个空间里看戏。你把精力集中在舞台上。这个环节对他们来说很重要的，你想，农民的生活多单调啊，但这是一个交流，对他们是有精神作用的，酬神，他自己也高兴。他也是穿着干干净净的衣服；平常很节省的，这个时候口袋里会装一点零钱，买零食吃；然后周围几个村子的人大家说说闲话，也是一个社交。每年会有这样一个机会来发泄，或者就是精神上得到舒缓。还有这种很严格的风俗节气，几月几号做什么吃什么，应该怎么怎么的。季节轮换是个很重要的概念，和农民的作息、他的生理周期是有呼应的，现在完了，乱掉了。

王安忆：还有一个很坏的东西，就是大棚蔬菜和暖房。它把季节都打乱了。以前什么季节出什么水果或什么蔬菜，都是有定规，其实就是仪式感，现在天天都有得吃，也就没有仪式感了。

张新颖：沈从文写到这样一个细节，现在人会把它看成迷信，但这对当地人生活是很重要的，他们一直是这样的。湘西产橘子的地方，每年做母亲的要找两个小孩子，一个男孩，一个女孩，在树底下一问一答地说：甜了吗？甜了。有了这以后，她就相信第二年的橘子是会很甜的。其实她也知道不一定是因为有这么一问一答就甜了，但每年是一定要说的。这就是艺术啊，这是跟他的精神生活连在一块儿的。二十世纪以后，特别是科学观念的普及，都把这当成迷信来看待了。按照鲁迅的说法，迷信和淳朴的乡民的精神生活是连在一块儿的，然后这种迷信的东西被扫除了之后，这个问题其实很严重。他生活的完整性就被破坏了，农村就变成只有简单的劳动了。劳动之余，干什么呢？不识字的人，他也有他的精神生活，但是这些东西被扫除之后，他的精神生活就没有了，他没有精神生活的渠道了。所以你现在看农村，真是破败得不得了。

王安忆：这就是艺术，我觉得艺术就是一个没有用的东西，现在我们什么东西都要有用。像葬礼，我参加农村的葬礼，真觉得是艺术。盖棺的时候不是要敲钉吗？小孩子就要喊，奶奶，躲钉！这就是艺术呀。因为它是没有用的，我们现在把没有用的东西都取消掉了。

张新颖：科学有一个观念，科学就是要有用，没有用的就是不科学。科学其实是很专断的。

王安忆：现在这个世界剩下来的都是有用的东西。所以这个时代发展下去对艺术是蛮损害的。

张新颖：科学有点自大，科学认为，没有它不可以解释的事情。其实，世界是有很多事情是不可以解释的，你一定要为不可以解释的事情留下一个空间。

王安忆：像上次张文江讲的，《庄子·寓言》中说，“四年而物”，到了第四年才格物嘛，真正的唯物主义者不是否定未知，而是否定迷信。我记得我们在全国政协开会的时候，有一位院士，是专门研究生物基因的。我问他，你相不相信鬼？我想，他们科学家肯定是唯物主义者。可他回答我，回答得特别好，他说，你用了一个很好的词，你知道吗？你用了“相信”，相信是不需要证实的。他就承认很多东西是无法证实的，但是它不一定不存在。